荀子卷十二　　　　　　　唐　杨倞　注

译如果不彻底了解情况的真假，就不能使人心和睦团结。这三个“至”的境界，如果不是圣人就没有谁能穷尽，所以如果不是圣人就没有谁能称王。事情重大到如此地步，如果不是圣人怎么能称王呢？圣人是具备大道、完美无缺的人，这就像悬挂天下的秤砣和秤杆一样，总揽着衡量轻重的权力。夏桀和商纣，他们的智谋思虑极端阴险，他们的意志想法极端昏暗，他们的行为举止极端混乱，亲近的人疏远他们，贤能的人轻视他们，百姓怨恨他们，他们是禹和汤的后代，却得不到一个人的支持，剖开比干的胸膛，囚禁箕子，自身死亡国家灭亡，成为天下最大的罪人，后世谈论邪恶的人必定以他们为鉴戒。这是连妻子儿女都无法容纳的境地。所以，最贤能的人能统御四海，商汤和周武王就是这样；最无能的人连妻子儿女都无法容纳，夏桀和商纣就是这样。现在世俗的论调，认为夏桀和商纣拥有天下而让商汤和周武王做臣子，这难道不是太过分了吗？这就好比驼背的巫师和跛脚的匡大，自以为有智慧一样。所以，可以夺取别人的国家，不可以夺取别人的天下；可以窃取别人的国家，不可以窃取别人的天下。可以夺取的，可以拥有国家，却不可以拥有天下；可以窃取的，可以得到国家，却不可以得到天下。这是什么原因呢？回答说：国家是较小的器物，小人可以拥有它，也可以靠小道理得到它，也可以靠小力量维持它。天下是巨大的器物，不可以由小人拥有，不可以靠小道理得到，也不可以靠小力量维持。国家，小人可以拥有它，然而未必不会灭亡；天下，是最大的器物，如果不是圣人就没有人能拥有它。世俗的论调说，治理良好的古代没有肉刑而有象征性的刑罚。墨刑只是用墨汁涂面，没有割鼻断腿之类的刑罚；或者说是用黑巾蒙头；澡缨，是用洗过的布做帽带；艾毕，是用苍白色的皮做蔽膝；菲屦，是用草做的鞋；杀赭衣而不纯，是用赤土染衣而不加边缘装饰。治理良好的古代就是这样。这不对。如果认为这样是治理良好，那么人们本来就不会触犯罪过，不仅不用肉刑，也不用象征性的刑罚了。如果认为人们有时会触犯罪过，只是减轻刑罚，那么杀人的人不死，伤人的人不受刑，罪过极重而刑罚极轻，普通人不知道厌恶，混乱没有比这更大的了。刑罚的根本，在于禁止暴行、厌恶邪恶，并且惩戒将来。杀人的人不死而伤人的人不受刑，这叫纵容暴徒而宽恕盗贼，不是厌恶邪恶。所以象征性的刑罚大概不是产生于治理良好的古代，而是同时兴起于现在的乱世。治理良好的古代不是这样，凡是爵位、官职、赏赐、刑罚，都是回报，按照类别相互对应。一样东西失去平衡，就是混乱的开端。德行与地位不相称，能力与官职不相称，赏赐与功劳不相称，惩罚与罪过不相称，没有比这更不吉祥的了。从前周武王讨伐商朝，诛杀商纣，砍下他的头，悬挂在红色的旗帜上。征讨暴行诛杀强悍，是治理的极盛表现。杀人者死，伤人者受刑，这是百代君王共同遵循的，没有人知道它从何处而来。刑罚与罪过相称就治理良好，不相称就混乱，所以治理良好时刑罚重，混乱时刑罚轻。触犯治理良好时代的罪行，本来就该重；触犯混乱时代的罪行，本来就该轻。《尚书》说：刑罚随着时代

译轻视世俗而重视道义，说的就是这个。《尚书·甫刑》说，世间有治有乱，所以刑罚有重有轻。世俗的议论者说：商汤和周武王不能推行禁令，这是什么原因呢？（意思是说他们无法实施禁令，所以有些地方达不到。）回答说：楚国和越国不接受管制，这不是事实。商汤和周武王，是天下最善于推行禁令的人。商汤住在亳，周武王住在鄗，都只有百里见方的土地。天下统一，诸侯称臣，所有通达的部族，没有不震动顺从，被教化而顺服的。（“振”与“震”同义，意为恐惧。）为什么唯独楚国和越国不接受管制呢？那是王者制定的制度，根据地理形势来制定器械用具，（就像《礼记》所说的，山谷河流不同，制度就不同，生活在那里的人习俗不同，器械制度不同，衣服适宜不同。）衡量远近来区分贡献的等级，难道一定要整齐划一吗？（“称”音尺证反，“等”意为差等。）所以鲁国人用榶，卫国人用柯，齐国人用一革。（不详，有人说《方言》说碗叫榶，盂叫柯；有人说《方言》说榶是张开，郭璞说是指谷张。）土地形制不同的地方，器械用具和备饰不能不有所差异。所以中原各国，服饰和风俗相同；蛮夷戎狄各国，服饰相同但制度不同。（中原各国靠近京城，容易用教化统一，所以服饰和风俗相同；蛮夷戎狄遥远，又各自在一方，虽然同为要荒之服，但制度不同。）王畿之内是甸服，（《禹贡》五百里甸服，孔安国说：为天子服治田地。）王畿之外是侯服，（《禹贡》甸服之外五百里，侯是斥候，斥候而服事王。韦昭说：侯服是圻。）侯卫宾服，（韦昭注《国语》说：侯，候圻；卫，卫圻。从侯圻到卫圻，中间五圻，每圻五百里，共二千五百里，是中国的边界，称为宾服。常以服贡宾见于王。五圻者，候圻之外叫甸圻，甸圻之外叫男圻，男圻之外叫采圻，采圻之外叫卫圻。《康诰》说：侯甸男采卫，就是这样。这与《周官》职方氏和《禹贡》的制度不同。）蛮夷是要服，（职方氏说卫服之外五百里叫蛮服，再外五百里叫夷服。孔安国说：要是要束以文教，要音昭。）戎狄是荒服，（职方氏所说的镇服。韦昭说：各相距五百里，九州之外荒裔之地，与戎狄习俗相同，所以叫荒，荒忽无常之言。）甸服的人祭祀，侯服的人祀，宾服的人享，要服的人贡，荒服的人终王。（韦昭说：日食祭于祖考，上食，近汉也这样；月祀于曾祖，时享于二祧；岁贡于坛墠；终是说世终朝嗣王。）日祭，月祀，时享，岁贡，终王。这就叫做根据形势制定器械用具，衡量远近区分贡献，这是王者的最高境界。（“至”应为“志”，用来志识远近。）那些楚国和越国，本来就是时享、岁贡、终王这一类的，一定要整齐划一地做到日祭、月祀那一类，然后才叫接受管制吗？这是规磨的说法。（规磨的说法，就像差错的说法。规是正圆的器具，磨久了就偏尽而不圆，失去了度程。《文子》说：水虽然平，必有波；衡虽然正，必有差。韩非子说：规有磨而水有波，我想改变它，无可奈何。这通于权变之言。）沟壑中的瘦弱者，（指行乞的人在沟壑中瘦弱的人，用来比喻智虑浅薄。）不足以与王者制度相提并论。俗话说：浅不足以测深，愚不足以谋知。坎井中的青蛙，不可以与它谈论东海的乐趣，说的就是这个。（意思是小不知道大。司马彪说：坎井，坏井。蛙，虾蟆。类也，事出《庄子》。坎井，或作坛井，蛙音蜗。）世俗的议论者说：尧舜禅让。（禅与擅同，墠亦同义，指除地为墠，告天而传位。后来称为禅位。世俗认为尧舜德厚，所以禅让；圣贤后世德薄，所以父子相继。荀卿说尧舜相承，只是传位于贤而已，与传子无异，不是说求名而禅让。按《书序》说：将逊于位，让于虞舜，也有让的说法。这里说非擅让，大概《书序》赞美尧的德，虽然是传位，与逊让无异，不是先有让意。孟子也说：万章说：尧以天下与舜，有吗？孟子说：天子不能以天下与人。说：谁给的？说：天给的。又说：天与贤则与贤，天与子则与。）这不是事实，天子，势位至尊，无敌于天下，又有谁与他禅让呢？（让是势位敌对之名，如果上下相差悬殊，就没有禅让了。有读为又。）道德纯备，智慧甚明，南面而听治天下，生民之属，没有不震动顺从，被教化而顺服的，天下没有隐士，没有遗善。（没有隐藏不用之士。）相同的是对的，不同的就是错的。哪有厌恶拥有天下的人呢？（自知不堪其事，就求贤而禅位。现在以尧舜的明圣，事无不理，又哪里用得着禅位呢？）说死后禅让，（或者既然认为生前没有禅让之事，就认为尧舜预求圣贤，至死而禅让。）这也不是事实，圣王在上，图德而定次，量能而授官，（一本作决德而定次。）都让百姓

译处理事务，使各方面都得到适宜的安排。如果不能以道义来节制利益，不能以虚伪来掩饰本性，那么就会兼并百姓【“伪”指矫饰本性，无能者就会兼并百姓，使百姓尽归其所有】。圣王去世后，天下没有圣人，那么本来就没有人足以独擅天下【本来没有独擅和禅让之事】。天下有圣人而在圣王之后，那么天下就不会背离【有圣人继承其后，天下就有归依，不会背离叛乱】。朝廷不改变地位，国家不更改制度，天下顺服的样子与过去没有什么不同【“厌然”是顺服的样子，“厌”读作“一渉反”，“乡”音同“向”】。用尧来继承尧，这又有什么变化呢【说继位相承，与一个尧没有区别，哪里会因为禅让而改变给他人呢】。圣人不在嗣子而在三公，那么天下就像归附一样，犹如已经离去衰息，现在使之复归而振作【“后子”指嗣子，指丹朱、商均。“三公”指宰相，指舜禹。天下像归附，说不归嗣子而归三公。“复而振之”，指犹如天下已经离去而衰息，现在使之复归而振起】。天下顺服的样子与过去没有什么不同，用尧来替换尧，这又有什么变化呢【怀疑这三句重复了】。只有迁移朝廷、更改制度是困难的【指不同的徽号、不同的制度，舜禹相继与父子没有区别，所难而不忍的，在于迁移朝廷、更改制度，后世看到他们改易，就认为是禅让】。所以天子在世，天下就统一尊崇，极尽顺从而治理，评定德行而确定次序【“天下一隆”，指天下的人都得到崇厚，达到极致】。死后，能够承担天下重任的人一定会有。礼义的职分已经穷尽了，禅让哪里还用得着呢【禅让是礼义的名称，现在圣王只求能承担天下重任的人传位给他，这就是穷尽礼义的职分了，哪里还需要再求禅让的名声呢】。有人说年老体衰而禅让，这又不是这样，血气筋力确实有衰退，至于智虑取舍则没有衰退。有人说老人不堪劳累而休息，这又是畏惧事务者的议论【有的人自己畏惧劳苦，认为圣王也是这样】。天子，权势极重而形体极安逸，心情极愉悦而意志没有屈辱，形体不劳累，尊贵没有比这更高的了。穿衣则服用五彩杂间色【“衣被”指穿衣盖被，“服五彩”指具备五色，“间色”指红碧之类，《礼记》说衣正色裳间色】。重视文绣，加上珠玉装饰；饮食则重视太牢而备齐珍奇，极尽美味【“重”是多，指多备太牢，“珍怪”指奇异的食物，“期”应为“綦”，极的意思】。陈列万舞而进食【“曼”应为“万”，“馈”指进食】。更换香草而进食【“睾”不详，大概是香草，有人说“睾”读作“藁”，即所谓的兰茝根，有人说应为“泽”，即泽兰，《士虞礼》茵着用荼实缓泽焉，俗写“泽”字并水旁，“睾”传写误了，遗漏了水旁，“代睾而食”指焚香气歇，就更换新的】。奏《雍》乐而撤去食物【“雍”，《诗·周颂》乐章名，奏《雍》而撤去食物，《论语》说三家者以《雍》彻，说他们僭越】。五祀时执持祭品的人有百人，侍立西厢【《周礼》宗伯以血祭祭社稷五祀，郑玄说五祀是四时迎五行之气于四郊而祭五德之帝，有人说这五祀指礿、祀、蒸、尝及大祫，有人说《国语》展禽说禘、郊、祖、宗、报，这五者是国家的祀典，都是王者亲临的祭祀，不是说户、灶、中霤、门、行这五祀。“荐”，指所陈列的物品，笾豆之类。“侍”，侍立。“西房”，西厢。“侍”或作“传”】。安居时设置张容，背靠扆而坐。诸侯在堂下趋走【“居”，安居，听朝的时候。“容”，指羽卫仪容。“居则设张其容仪，负依而坐”。户牖之间叫扆。“依”与“扆”同。有人说《尔雅》说：容谓之防。郭璞说：如今〇头小曲屏风。唱射的所谓隐见。说在户牖间施设这个，背靠它而坐】。出内门而巫觋有事【“出户”，指出内门。女曰巫，男曰觋。“有事”，祓除不祥】。出城门而宗祝有事【“出门”，指车驾出城门。“宗”，王祭祀当为祝。“有事”，指祭行神。《国语》说：使名姓之后能知四时之生，牺牲之属，玉帛之类，采服之仪，宗彝之量，次主之度，屏摄之位，坛场所，上下之神，氏姓之出，而必率旧者为之宗。又说：使先圣之后能知山川之号，宗之事，昭穆之世，斋敬之，礼节之宜，威仪之则，容貌之，忠信之质，褾絜之，而敬防明神者为之祝。韦昭说：宗，大宗伯也，掌祭祀之官。《记》说：大祝掌祈福祥也】。乘坐大路，铺越席以养安【“大路”，祭天车。《礼》说：大路繁缨一就越席，结蒲为席。“养安”，说恐其不安，以此和养之。按《记》大路越席为质素也。这说养安，以为盛饰，未详其意。有人说古人以质为重】。侧载睾芷以养鼻【“睾芷”，香草。已解上。在车中旁侧载芷，用以养鼻】。前有错衡以养目【《诗》说：约軧错衡。毛说：错衡，文衡】。和鸾之声步中武象，驺中韶防以养耳

译鸣叫则相和应，这都是为了作为行进的节拍。许慎说：“和”取的是恭敬之意，“鸾”用来象征鸟的声音。武、象、韶、防，都是乐曲的名称。“驺”应当是“趋”，“步”指车缓缓行驶，“趋”指车快速行驶。《周礼·大驭》说：“凡是驾驭大路车，缓行时演奏《肆夏》，疾行时演奏《采齐》，都以鸾和之声作为节拍。”郑玄说：“缓行是指从大寝到路门，疾行是指从路门到应门。”三公扶着车轭，拉着缰绳；诸侯扶着车轮，夹持车厢，走在马前；大侯排在后面，大夫依次排列；小侯排在元士之后；庶士披甲坐在道路两旁；庶民隐蔽躲藏，不敢抬头观看。静止时如同大神，行动时如同天帝，这是说敬畏到了极点。侍奉老人，赡养衰病之人，难道还有比这更善的吗？不衰老的人休息，难道还有比这更安乐恬愉的吗？所以说：诸侯有养老之礼，天子没有养老之礼。有独擅一国的，没有独擅天下的，古今都是一样的。所谓“尧舜禅让”，是虚妄之言，是浅薄者的传闻，是鄙陋者的说法，不懂得逆顺的道理，也不明白小大、当与不当的变化，不可以与他谈论天下的根本道理。世俗的说法说：“尧舜不能教化，为什么呢？回答说：丹朱和象没有被教化。这不对。尧舜是天下最善于教化的人。他们南面而坐，治理天下，生民的各类，没有不震动顺从，被教化而顺服的。然而丹朱和象唯独没有被教化，这不是尧舜的过错，而是丹朱和象的罪过。尧舜是天下杰出的人，丹朱和象是天下顽劣的人，是一时的鄙陋之人。现在世俗的说法，不怪罪丹朱和象，反而责怪尧舜，难道不是太过分了吗？这就叫做狂妄的说法。后羿和蠭门是天下善于射箭的人，但不能用弯曲的弓、歪斜的箭射中目标；王良和造父是天下善于驾车的人，但不能用跛脚的马、破损的车到达远方；尧舜是天下善于教化的人，但不能使顽劣的人被教化。哪个时代没有顽劣的人？哪个时候没有鄙陋的人？从太皥、燧人以来，没有不有的。所以制造顽劣的人不吉祥，学习他们的人遭受祸殃，反对他们的人有庆贺。《诗经》说：“下民的灾祸，不是从天降下，当面交谈，背后憎恨，这都是由于人造成的。”说的就是这个道理。世俗的说法说：“远古时代薄葬，棺材厚三寸，衣衾三件，墓地不妨碍农田，所以不被挖掘；现在厚葬，装饰棺材，所以被挖掘。”这是不了解治道，也不明白挖掘与不挖掘的原因的说法。大凡人的盗窃，必定是有目的的；不是为了弥补不足，而是为了增加多余。而圣王养育百姓，都使他们得到丰厚的优待，还知道满足，不能让他们有多余而过度。所以盗贼不偷窃，强盗不刺杀；狗猪吐出豆粟，农夫和商人都能把财物让给别人；风俗美好，男女在道路上不私自取物，百姓以拾取遗失物为羞耻。所以孔子说：“天下有道，盗贼大概会先改变吧。”即使珠玉满身，文绣装满棺材，黄金装满外棺，加上丹砂，重重地加上曾青，用犀角象牙做成树木，用琅玕、龙兹、华瑾作为填充物。

译“兹者籍席之名。”《列女传》中无盐女对齐宣王说：“渐台建了五层，用黄金白玉装饰，琅玕龙疏点缀，翡翠珠玑垂挂，莫落连缀成饰，导致万民疲惫至极。”这两个“殆”字，我怀疑“龙兹”就是“龙疏”，因为“疏”和“兹”读音相近。曹大家也不理解，实际上是指装在棺椁之中。有人说“兹”与“髭”同义。人尚且不去挖掘，这是为什么呢？这是因为追求利益的诡诈之心迟缓，而触犯名分的羞耻感巨大。【诡诈，指追求利益时的欺诈之心迟缓】如果扰乱当今而后反省，这就是在上位者以无法度来驱使，在下位者以无准则来行事，智者不能谋划，能者不能治理，贤者不能任用。【不能在位驱使他人】像这样就会使上位者丧失天性，下位者丧失地利，中间丧失人和，所以百事荒废，财物枯竭而祸乱兴起。王公在上位者苦于不足，庶人在下位者受冻挨饿、瘦弱憔悴，于是桀纣之徒群聚，盗贼抢劫掠夺以危害上位者。【说在上位者大概像桀纣一样】安于禽兽之行，像虎狼一样贪婪，所以把巨人做成肉干，把婴儿烤来吃。像这样还有什么可指责去挖掘别人的坟墓，撬开别人的嘴巴来求取利益的呢？【抉，挑开；撬开人的嘴巴取其中的珠子】即使这样裸露着埋葬，也一定会被挖掘，怎么能够安葬埋葬呢？【不可能安葬埋葬而不被发掘】他们将要吃他的肉而啃他的骨头。太古时期薄葬，所以不被挖掘。当今乱世厚葬，所以被挖掘。这仅仅是奸人误于混乱的言论来欺骗愚者，并像潮泥一样陷溺他们以偷取利益罢了。这叫做最大的奸邪。【说这是奸人自误惑于混乱的言论，因而欺骗愚者，如同在潮泥之中陷溺他们，使他们陷入不仁不孝，以偷取利益，指背弃死者而苟取利益于生者。这时墨子的门徒宣扬薄葬以迷惑当世，所以以此讥讽他们】传书说：“危害别人而自己安逸，伤害别人而自己获利，说的就是这个。”子宋子说：“明白被侮辱并不耻辱，使人不争斗。”【宋子的解释已在《天论》篇中，宋子说如果能明白被侮辱而不以为耻辱，就可以使人不争斗。《庄子》解说宋子说：“见侮不辱，救民之斗。”尹文子说：“见侮不辱，见推不矜，禁暴止兵，救世之斗，这是人君的德行，可以为主了。”宋子大概是尹文的弟子。何休注《公羊传》说：“以子冠氏，上面者表明他是老师。”说这个，大概是为了驳难宋子的门徒】人们都认为被侮辱是耻辱，所以争斗。知道被侮辱不是耻辱，就不争斗了。回应他说：“那么也认为人的本性不厌恶侮辱吗？”回答说：“厌恶但不以为耻辱。”【虽然厌恶侮辱，但不认为它是耻辱，“恶”读乌路反，下同】说：“像这样就一定达不到所求的目的。”【求不争斗一定达不到】大凡人们争斗，一定是因为厌恶它作为理由，不是因为耻辱作为缘故。【大凡争斗在于厌恶，不在于耻辱】现在俳优侏儒狎徒被辱骂侮辱而不争斗，这难道是迅速知道被侮辱不是耻辱吗？【狎，戏弄。“钜”与“遽”同，说这些倡优难道迅速知道宋子有见侮不辱的言论吗】然而不争斗，是因为不厌恶的缘故。现在有人进入他的中渎，偷他的猪狗，【央渎，中渎，如今人家出水沟】就拿着剑防备而追赶他，不避死伤，这难道是因为防备猪狗是耻辱吗？然而不害怕争斗，是因为厌恶的缘故。虽然认为被侮辱是耻辱，不厌恶就不争斗。【不知道宋子言论的人】虽然知道被侮辱不是耻辱，厌恶就一定会争斗。【知道宋子言论的人】那么争斗与不争斗呢？不在于耻辱与不耻辱，而在于厌恶与不厌恶。现在子宋子不能消除人们对侮辱的厌恶，却致力于说服人们不要认为耻辱，岂不是太过分了吗？【解，通达；“不”知人情厌恶侮辱而使见侮不辱，是过分。“解”如字，“说”读为税】金舌蔽口，还将无益。【金舌，以金为舌；“金舌蔽口”比喻不言。即使子宋子被侵侮，金舌蔽口不对答，想要率先示范，仍然对不争斗无益。扬子《法言》说：“金口而木舌”，“金”或读作噤】不知道它无益，就是不智。【不知道此说无益，是不智】知道它无益，却故意欺骗人，就是不仁。不仁不智，耻辱没有比这更大的了。【发表言论而不仁，不知耻辱，没有超过这个的】想要认为它对人有益吗？那就与对人无益一样了。【“与”读为“预”，本谓有益于人，反而参与无益于人的言论】那就得到大耻辱而退下罢了，言论没有比这更有害的了。【本想使人见侮不辱，反而自己得到大耻辱】子宋子说：“见侮不辱。”回应他说：“大凡议论一定要确立崇高的准则，然后才可以。”【崇高正直，然后才可以】没有崇高的准则，是非就不分，辩论诉讼就不能决断，所以听说：天下最大的准则，是非的界限，分职名象的起源，是王制。【名谓指名，象谓法象，王制指王者旧制】所以大凡言论、期命、是非，以圣王为老师。【期物之所防也，命名物也，都以圣王为法】而圣王区分荣辱就是这样。【圣王以荣辱为人之大分，哪里像宋子以见侮为不辱呢】这是有两端的。【荣辱各有二】有义荣，有势荣；有义辱，有势辱。志意修养，德行深厚，智虑明达，这是从内心发出的荣耀，夫

译这就叫做义荣。爵位尊贵，贡赋丰厚，权势显赫，上为天子诸侯，下为卿相士大夫，这是荣耀从外部获得的，这就叫做势荣。行为放荡污秽，违犯名分扰乱法度，骄横暴虐贪图利益，这是耻辱从内部产生的，这就叫做义辱。辱骂侮辱，揪头殴打，杖击鞭打，剔去膝盖骨，斩首弃尸，车裂肢解，捆绑囚徒，张口结舌，这是耻辱从外部降临的，这就叫做势辱。这是荣辱的两个方面。所以君子可以遭受势辱，但不可以有义辱；小人可以获得势荣，但不可以有义荣。遭受势辱不妨碍成为尧那样的圣君，获得势荣不妨碍成为桀那样的暴君。义荣和势荣，只有君子才能同时拥有；义辱和势辱，只有小人才会同时遭受。这是荣辱的区别。圣明的君王把它作为法度，士大夫把它作为准则，官吏把它作为职守，百姓把它作为习俗，万世不能改变。现在子宋子却认为不是这样，独自委屈自己以容忍耻辱作为自己的打算，一旦想改变它，他的学说必定行不通。这就好比用砖泥去堵塞江海，让矮小的人去背负泰山，跌倒摔碎，不用片刻就会发生。那些对子宋子有好感的人，大概不如阻止他，恐怕他会因此遭受巨大的耻辱。子宋子说：人的本性是欲望少，但人们都把自己的欲望当作多，这是错误的。所以他率领他的门徒，辨析他的言论，阐明他的比喻，想要让人们知道欲望是少的。我回答说：那么，您也认为人的本性是眼睛不想看到极美的颜色，耳朵不想听到极美的声音，嘴巴不想品尝极美的味道，鼻子不想闻到极美的香气，身体不想享受极度的安逸，这五种极致的享受，也是认为人的本性不想要的吗？他说：人的本性是想要这些的。我说：如果是这样，那么您的学说必定行不通了。认为人的本性想要这五种极致享受却不想多，这就好比认为人的本性想要富贵却不想钱财，喜欢美却厌恶西施一样。古代的人不是这样做的，认为人的本性是想要多而不想要少，所以用丰厚的赏赐来奖励，用削减的惩罚来惩戒。这是历代君王共同的做法，所以上等的贤人享有天下的俸禄，次等的贤人享有一国的俸禄，下等的贤人享有田邑的俸禄，诚实朴实的百姓也能保全衣食。现在子宋子认为这种本性是想要少而不想要多，那么先王是用人们不想要的东西来赏赐，用人们想要的东西来惩罚吗？没有比这更大的混乱了。现在子宋子庄重而喜好谈论，聚集门徒，建立师法，形成文章，然而他的学说，不免把最治理好的局面变成最混乱的局面，难道不是太过分了吗？